Podcast: Das ist eine gute Frage

Hallo, nach langer Zeit mal wieder ein Update von mir, wenn auch nicht mit eigenen Inhalten – dank Corona, Arbeit und Kindern geht gerade nicht viel.

Transkription des Podcasts: „Umweltsünder E-Auto?“

Aber da ich mich ja sehr für die Mobilitätswende interessiere und beim Thema „E-Autos sind super“ – „NEIN, sind sie nicht, die seltenen Erden!!!!!!“ – „Ja, aber ….“ „Neeeeeiiin!!!!!“ einfach nicht qualifiziert mitreden kann, dachte ich, ich höre mal in den Podcast von Volker und Cornelia Quaschning rein. Volker Quaschning ist Hochschulprofessor und Cornelia ist Umweltaktivistin und Heilpraktikerin. Da Podcasts aber leider überhaupt nicht mein Medium sind, habe ich die beiden gefragt, ob ich ihren Podcast „Umweltsünder E-Auto?“ verschriftlichen darf. Durfte ich, vielen Dank für die nette Erlaubnis!

Den Podcast findet ihr hier: Umweltsünder E-Auto? – Das ist eine gute Frage PODCAST

Und die Homepage der Quaschnings mit den Podcasts erreicht ihr unter: Der Podcast zur Klimakrise und Energie­revolution – Das ist eine gute Frage PODCAST

Also habe ich mich an die Arbeit gemacht und biete euch hier die Verschriftlichung an, für alle, die gerne noch einmal nachlesen wollen oder so wie ich, nicht so gerne zuhören und Informationen lieber schriftlich aufnehmen. Ich habe Überschriften eingefügt, damit ihr die Themen, die euch interessieren, schneller finden könnt, es ist ja eine ganz schön große Bleiwüste.

Ich habe ganz leichte sprachliche Korrekturen vorgenommen und etwas nachrecherchiert und korrigiert, davon wissen Volker und Cornelia Quaschning, weil sie auf youtube auch schon darauf reagiert haben. Das ist alles gekennzeichnet. Inhaltlich wollte ich das eigentlich auch noch gerne einordnen, aber das schaffe ich im Moment nicht. Wenn ihr euch noch mehr Verschriftlichungen von Audiodateien wünscht, lasst es mich wissen! Wenn ihr Fehler findet, schreibt mir bitte!

Wer möchte, kann sich das Transkript auch einfach als pdf runterladen und so lesen, das ist für manche sicherlich bequemer.

Textfassung des Podcasts: „Umweltsünder E-Auto?“

Intro

Das ist eine gute Frage Podcast.

Der Podcast zur Klimakrise und zur Energierevolution.

Von Cornelia und Volker Quaschning.

Volker: Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Folge auf unserem Podcast. Und am Anfang klären wir ja immer die Frage, worum geht es heute, was ist heute unsere Frage.

Cornelia: Ja, herzlich willkommen auch von mir und immer wieder, wenn ich erwähne, dass wir Elektroauto fahren, hör ich mein Gegenüber sagen: „Also, das E-Auto ist ja auch nicht die Lösung!“ Und dann hör ich so Stichpunkte wie Kinderarbeit im Kongo, Batteriemüll, Seltene Erde und vieles mehr. Deshalb haben wir heute die Frage: „Ist das E-Auto ein Umweltsünder?“

Rohstoffdiskussion in Bezug auf das E-Auto

Volker: Ja, das ist auch eine Frage, die bei meinen Vorträgen sehr häufig kommt, ich halte ja viele Vorträge zu dem Themenkomplex Energiewende, Klimaschutz und immer, wenn es um die Verkehrswende geht, und wir auch drüber sprechen, welche Themen, welche Mobilitätskonzepte künftig Einzug halten müssen, kommt immer die Frage: „Ja, wie sieht’s denn aus mit dem Elektroauto? Wie sieht’s denn aus mit dem Lithium, dem Wasserverbrauch, den Seltenen Erden, dem Kobalt?“ Ja, die Rohstoffe hier sind problematisch zum Teil und das werden wir in dieser Folge heute mal klären. Das heißt, wir werden wirklich uns die einzelnen Rohstoffe auch anschauen, analysieren, welche Probleme dabei entstehen und dann auch im Vergleich zu anderen Technologien und zum Dieselauto. Das Fazit kann ja nicht sein, das E-Auto ist auch nicht die Lösung, wir fahren weiter Diesel.

Cornelia: Ja, was ist denn die Lösung für die Klimakrise 1:40

Wie werden wir denn klimaneutral? Und in Folge 6 haben wir ja gezeigt, dass der Diesel deutlich mehr CO2 verursacht als das Elektroauto. Und obwohl es halt immer wieder so geschönte Studien gerne gibt, die dann versuchen, das Gegenteil zu beweisen.

Volker: Ja, bei solchen Studien spielt natürlich die Lobby auch immer eine sehr, sehr große Rolle, das heißt, hier haben wir die Hersteller von den Verbrennerautos, die weiterhin ihr Geschäftsmodell aufrechterhalten wollen und für viele Leute ist es natürlich auch einfacher, wenn sich hier erstmal nichts verändert, wenn man weiter Diesel fahren kann, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Und da ist es natürlich toll, wenn das Elektroauto am Ende auch irgendwie vielleicht genauso schlecht oder sogar noch schlechter ist als der Diesel. Dann braucht man entsprechend nichts verändern. Aber die Lösung ist eigentlich nicht irgendwie „Fahrt weiter Diesel“, sondern wenn man wirklich die Probleme anerkennt und auch sagt, bei der Herstellung der Autos, da gibt es sehr viele Materialien und Probleme, die gibt es ja auch beim Diesel und sogar noch mehr, das werden wir hier auch noch erklären. Dann müsste eigentlich die Lösung sein, „Liebe Leute, das E-Auto ist zwar nicht die Lösung, aber dann muss die Lösung sein, gar kein Auto mehr zu fahren.“ Und diesen Schritt schaffen die Leute natürlich auch nicht. Und die Studien. Das heißt, also hier wird versucht, wirklich E-Auto-Bashing zu machen, um den Status Quo zu erhalten und das ist natürlich sowohl für den Umweltschutz als auch für den Klimaschutz katastrophal.

arte-Doku: Umweltsünder E-Auto?

Cornelia: Genau, das ist keine ehrliche Diskussion, die da gerade geführt wird. Ja, mich wundert auch nicht die Meinung, die die Leute so haben, denn immer wieder gibt es ja im Fernsehen auch Dokumentationen, die uns aufzeigen wollen, dass das Elektroauto nicht die Lösung ist. So wie auch eben letzte Woche in ARTE die Dokumentation mit dem Titel „Umweltsünder E-Auto?“. Und das war eine Dokumentation mit extrem düsterer Sprechweise, mit dramatischer Musik, so wie man es eigentlich so vom Enthüllungsjournalismus erwartet, anstatt von ARTE.

Volker: Ok, die Doku haben sicherlich nicht alle  Hörerinnen und Hörer gesehen, deswegen lass uns doch einfach mal kurz zusammenfassen, worum es denn in dieser Dokumentation überhaupt ging.

Cornelia: Ja, natürlich ging es um die Energiewende. Dass die Energiewende wichtig ist, aber dass es eben auch sehr, sehr große Probleme bei der Herstellung von Elektroautos und auch von erneuerbaren Energien gibt.

Volker: Genau, hier ist diese Doku sehr speziell auf verschiedene Rohstoffe eingegangen und zwar auf Graphit, auf Kupfer, Lithium, Seltene Erden und man hat dann gezeigt, was es lokal für Probleme beim Abbau dieser Stoffe, dieser Rohstoffe gibt.

Cornelia: Ja, das Problem sind eben die giftigen Stäube, die Abwässer, dass es halt ganz viel Gesundheitsprobleme bei den Menschen vor Ort dadurch gibt.

Volker: Ja, das Fazit war natürlich, also, das Elektroauto und die erneuerbaren Energien, also die Herstellung von erneuerbaren Energien haben sehr viele Rohstoffe, die man dafür braucht und damit auch enorme Probleme. Und das war dann schon zum Teil ein bisschen absurd, also im Bereich hat man sich dann plötzlich aufgeregt, dass Kohlekraftwerke für den Kupferaufbau eingesetzt werden, das heißt, dass da entsprechend giftige Abgase aus den Kohlekraftwerken rauskamen, auf der anderen Seite natürlich erneuerbare Energien sind auch schlecht, das heißt, was ist die Lösung? Die Lösung wäre eigentlich, wir dürfen gar kein Kupfer mehr verwenden. Und diesen Schritt hat man dann aber auch nicht getroffen.

Cornelia: Es war auch eine andere Absurdität drin, dass dann so ab Mitte des Filmes plötzlich fürchterlich gejammert wurde, dass ja jetzt China das Schlüsselland für Solarenergie und für Batterien ist. Und dass wir hier die Arbeitsplätze verloren haben. Was ja auch irgendwie nicht zusammenpasst mit dieser ganzen Kritik, die vorher da schon geäußert wurde.

Kritik am E-Auto in der arte-Doku

Volker: Über achtzig Minuten wurden in den Raum gestellt, dass eine Lösung eigentlich nur sein kann, mehr Verzicht, das würde ich so auch eigentlich unterschreiben, aber im Großen und Ganzen kam das ja gar nicht wirklich rüber, sondern das Ganze war wirklich ein Bashing gegen Elektroautos und erneuerbare Energien und man hat wirklich den Eindruck, Naja, liebe Leute, verzichtet auf das Elektroauto, die erneuerbaren Energien, alles wird gut, das war so im Wesentlichen dann der Tenor. Und es ist wirklich schade, dass die Öffentlich-Rechtlichen diesen Weg in der Dokumentation auch wirklich gehen, dann Leute auch noch zu Wort kommen lässt, die die Energiewende ablehnen und auch Klimaleugnern sehr nah stehen, wie zum Beispiel „Vernunftkraft“, das ist der Dachverband der Anti-Windkraftinitiativen. Das heißt, wenn man denen auch Wort gibt, dann sieht man ein bisschen den Tenor, also, hier geht es wirklich darum, die erneuerbaren Energien schlecht zu machen.

Cornelia: Ganz am Anfang des Films wurde im Hintergrund die Frage gestellt: „Und wenn die vermeintlich sauberen Energien nur eine Illusion wären, wenn sie letztlich sogar verheerendere Auswirkungen hätten als die fossilen Energien?“ Was mich nur so unglaublich geärgert hat, war, dass diese Frage in der Dokumentation leider überhaupt nicht beantwortet wird. Denn es findet gar kein Vergleich zum Verbrennerauto oder zu den fossilen Energien statt. Leider wird auch überhaupt nicht erwähnt, dass der Abbau von Seltenen Erden in China schon seit Jahrzehnten existiert und die Bauern auch schon lange, lange Auswirkungen des Bergbaus auf ihre Felder merken. Seltene Erden werden auch in vielerlei Produkten verwendet, die wir seit Jahrzehnten benutzen. Und nun werden einfach diese ganzen Umweltschäden dem Elektroauto zugeschrieben. Auch um Kohle zu verbrennen, zerstören wir ja sogar hier in Deutschland ganze Landstriche und lassen die Menschen zu Kohleflüchtlingen werden. Sowas blieb völlig unerwähnt. Es ist also nicht nur im fernen China, dass Leute ihre Heimat verlieren.

Fehlerbesprechung der arte-Doku

Volker: Ja, und dazu gab es noch einige Fehler, da bin ich vielleicht ein bisschen pedantisch, aber wenn man natürlich sehr stark Bashing auf erneuerbare Energien macht, dann sollte das alles korrekt sein. Es wurden hier Seltene Metalle, Seltene Erden und Lithium durcheinander geschmissen. Lithium gehört nicht zu der Gruppe der Seltenen Erden. Also, das müsste man, wenn, dann schon wirklich klar trennen. Es wurde sehr häufig erwähnt, dass Seltene Erden in größerer Menge auch in Rotorblättern zum Einsatz kommen, das ist auch nicht der Fall. Und es wurde erwähnt, dass das Elektroauto mehr CO2 ausstößt als der Verbrenner, dabei wurde eine Studie von 2009/2010, also wirklich aus der Steinzeit der Elektromobilität dann auch herangezogen, da wissen wir mittlerweile, dass das alles nicht mehr stimmt und nicht richtig ist. Also insofern, wenn man solche Aussagen macht, dann sollten die auch wirklich inhaltlich korrekt sein.

Cornelia: Ja, und selbst wenn man sich jetzt darauf einigt, dass wir sämtliche Verbrennerautos oder generell alle Autos abschaffen sollten, dann müssten wir den Öffentlichen Verkehr und die Bahn ganz stark ausbauen und auch da haben wir problematische Rohstoffe. Denn auch bei der Bahn haben wir Graphit im Stromabnehmer, wir haben Kupfer im Motor, das heißt, wir kommen nicht drumherum um solche Rohstoffe. Und wir sollten endlich eine ehrliche Diskussion um Rohstoffgewinnung führen.

Volker: Genau, es geht hierbei darum, nicht, dass wir diese problematischen Rohstoffe ganz vermeiden können. Wir müssen schauen, dass sie auf der einen Seite wirklich gerecht gewonnen werden, also wirklich mit Rücksicht auf die Menschen und die Natur und dann müssen wir natürlich den Weg suchen, der den kleinsten Fußabdruck hat. Wir werden keinen Weg der Mobilität finden, der gar keinen Fußabdruck hat. Und darüber müssen wir natürlich dann echt und ehrlich diskutieren.

Umweltprobleme durch Erdöl

Cornelia: Schauen wir mal auf die Erdölförderung, die ohne Rücksicht auf die Natur betrieben wird. Denken wir nur an die Ölplattform Deep Water Horizon von BP, die 2010 brannte und achthundert Millionen Tonnen Öl (Korrektur: es handelt sich um 800 Mio. Liter Erdöl, s. den Wikipedia-Artikel zu der Bohrplattform und dem Unfall: Deepwater Horizon – Wikipedia, Anmerkung durch Silke Sydow, Transkript)  in den Golf von Mexiko abgab. Die Liste der Ölunfälle auf Wikipedia ist mega lang.

Volker: Und wir brauche nicht einmal Unfälle. Das heißt also auch allein durch die normale Erdölförderung und die Nutzung des Erdöls landen gigantische Mengen Erdöl im Meer, etwas hunderttausend Tonnen pro Jahr, die einfach so im Meer landen und dort natürlich einen enormen Schaden anrichten. Und auch bei der Förderung des Erdöls haben wir ein Riesenproblem. In Sibirien zum Beispiel gibt es ganz, ganz viele brüchige Pipelines und Greenpeace berichtet, dass allein in einem Ölfeld hier in Westsibirien, also einem der der größten Ölfelder rund sechstausendfünfhundert Hektar schwer durch Öl belastet und verschmutzt sind.

Cornelia: Ja, rund 30 Prozent aller Kohlendioxidemissionen entstehen weltweit durch die Verbrennung von Erdöl. Und es ist ein Viertel des Treibhauseffekts, der für die Klimakrise verantwortlich ist. Somit ist Erdöl einer der größten Klimakiller überhaupt.

Rohstoffbilanz E-Auto

Volker: Dann schauen wir uns mal die Rohstoffbilanz an. Also die Frage ist, wo brauchen wir mehr Rohstoffe, für das Elektroauto oder für das Verbrennerauto? Das wird immer so suggeriert, dass das das Elektroauto ist, weil wir einfach das Erdöl rauslassen, das ja bei dem Betrieb des Autos dann auch permanent anfällt. Das heißt, über das Leben eines Verbrennerautos haben wir natürlich eine Bilanz, wo wir erstmal die Herstellung des Autos haben, das sind dann anderthalb Tonnen an Rohstoffen drin. Dann aber noch zehn bis zwanzig Tonnen an Erdöl, die wir über die Lebensdauer eines Autos noch verbrennen. Und wenn wir wirklich alle Rohstoffe, sowohl die Herstellung als auch das Erdöl bei der Verbrennung nehmen, haben wir eine Recyclingquote von unter fünf Prozent, die möglich ist, weil natürlich das Erdöl, das ist weg, das können wir nicht wiederholen. Wir können bestenfalls das Auto an sich recyceln. Beim Elektroauto sieht die Bilanz dann viel, viel besser aus. Wir haben zwar etwas mehr Energie- und auch etwas mehr Rohstoffbedarf für die Herstellung der Autos, das heißt, da kommen nochmal ein paar hundert Kilo für eine Batterie dazu und wir brauchen auf der anderen Seite erneuerbare Energien, um die Elektroautos zu betreiben. Auch da brauchen wir noch ein paar hundert Kilo an Rohstoffen für den Aufbau der regenerativen Energieanlagen. Aber in der Summe, wenn man wirklich die Herstellung und den Betrieb der Autos sich anschaut, dann beträgt die Menge der Rohstoffe nur etwa zehn bis fünfzehn Prozent der eines Verbrenners. Das heißt, also da ist der Rohstoffeinsatz insgesamt erheblich kleiner und theoretisch ist eine Recyclingquote von über neunzig Prozent möglich. Und das zeigt einfach ganz klar, wenn man wirklich das Elektroauto und den Verbrenner vergleicht, von den Voraussetzungen her die Bilanz für das Elektroauto schonmal deutlich besser ist.

Cornelia: Insgesamt nimmt also der Verbrauch an Rohstoffen beim Elektroauto signifikant ab und es ist eine Kreislaufwirtschaft möglich. Es werden Rohstoffe gebraucht, die auch Probleme verursachen, aber keine größeren Probleme als beim Erdöl. Und das Elektroauto ist also Faktor sieben bis zehn besser.

Volker: Ja, ein Problem fällt beim Diesel gerne unter den Tisch. Das sind die Verbrennungsabgase. Wir wissen, dass wir deutschlandweit tausende von Todesopfern durch die Verbrennungsabgase von Dieselmotoren haben. Hunderttausende von Krankheitsfällen, die wir hier im Prinzip vermeiden könnten. Ja und die dreckigsten Städte, die auch unter den Top 100 in der Welt sind, also wo wir auch mit China mithalten können, das sind dann auch Stuttgart und Berlin dabei und das sind natürlich Sachen, die uns auch hier zu denken geben sollten.

Cornelia: So, lass uns nochmal zurückkommen zu den problematischen Rohstoffen bei den Autobatterien.

Seltene Erden

Volker: Ja, da haben wir erstmal sehr gerne genannt die Seltenen Erden. Also, das heißt, wenn ich Diskussionen habe und Fragen um die Autobatterie des Elektroautos, werden immer die Seltenen Erden zuerst genannt. Schauen wir mal in die Seltenen Erden ein. Das ist eine Gruppe von Metallen, zum Beispiel Neodym. Die meisten davon sind gar nicht so selten. Also, das heißt, das Argument, dass wir da irgendwas Seltenes ausbeuten, das ist gar nicht der Fall. Neodym gibt es zum Beispiel weltweit häufiger als Blei. Also wäre die Bleibatterie zum Beispiel ein größeres Problem. Aber die Seltenen Erden kommen nur in wenigen Ländern vor. Die Gewinnung erfolgt vor allem aus China, 97% der Seltenen Erden werden in China gewonnen, das heißt, die haben fast eine Monopolstellung und wir wissen auch, in China guckt man nicht überall immer auf die perfekte Umweltverträglichkeit von der Produktion und auch der Gewinnung von Rohstoffen. Das heißt, hier gibt es viele giftige Rückstände, die nicht immer perfekt entsorgt werden. Der Druck in China wächst allerdings auch, auch aus der eigenen Bevölkerung heraus, die Produktion hier nachhaltiger zu machen, da passiert hier also auch einiges. Und das Spannende dabei ist, Seltene Erden braucht man gar nicht für Batterien. Das heißt also, das Argument, die Seltenen Erden in Autobatterien sind ein Problem, da muss ich immer ein bisschen schmunzeln. Das heißt, man braucht Lithium, man braucht Kobalt, Kupfer, Aluminium, aber all diese Elemente gehören gar nicht in die Gruppe der Seltenen Erden. Das ist ein bisschen Pedanterei, aber das Argument „Seltene Erden in Autobatterien sind ein Problem“, das ist hier ziemlich absurd. Ja, wir brauchen Seltene Erden natürlich auch im Elektroauto, allerdings für den Elektromotor. Auch für die Elektronik, also den Bildschirm zum Beispiel, das Navi oder ja, im Verbrennermotor genauso. Das heißt also, wenn ich einen Verbrennermotor habe, habe ich dann auch Teile, wo Seltene Erden drin sind. Natürlich hat man dann auch ein Navi oder entsprechende Displays. Und auch im Laptop oder im Handy kommen Seltene Erden zum Einsatz.

Cornelia: Wir verwenden deswegen das Fairphone als Handy, weil im Vergleich zu vielen anderen Herstellern darauf geachtet wird, dass die Rohstoffe möglichst wenig Einfluss auf Mensch und Natur haben, wenn sie gewonnen werden. Und alle Teile auch austauschbar sind.

Volker: Genau, so viel erstmal dazu zu den Seltenen Erden. In der Batterie, wo sie gar nicht vorkommen, dafür findet man Seltene Erden im Verbrennerauto. Das heißt, wir haben dort Produkte, zum Beispiel den Katalysator oder den Rußpartikelfilter, da braucht man Seltene Erden.

Probleme beim Rohstoffabbau

Cornelia: Ja, in Katalysatoren wurden und werden Platin, Cer und Palladium eingesetzt und die Metalle kommen aus dem Kongo, Simbabwe, aus Südafrika. Und die Arbeitsbedingungen waren auch vor dem Elektroauto dort schon eine ziemliche Katastrophe.

Kupfer

Volker: Also, Kupfer wurde auch als ein Element genannt, das bei den Abbaubedingungen durchaus problematisch ist. Wobei momentan die Hauptmengen an Kupfer gar nicht beim Elektroauto oder der Autobatterie zum Einsatz kommen, sondern in ganz vielen anderen Bereichen. Das heißt, wir verwenden Kupfer in der Bauwirtschaft vor allen Dingen. Da ist der größte Einsatzbereich, also klar zu Hause, wir haben Kabel, wir haben Rohre für Wasserleitungen, für die Heizung, die alle aus Kupfer bestehen. Das heißt also, wer wirklich Kupfer einsparen will, der müsste erstmal im Baubereich damit anfangen.

Dann haben wir Kupfer natürlich auch in anderen Bereichen, das heißt in der Elektrotechnik für Leitungen, für Wicklungen in Motoren und Batterien, das heißt also ganz klar, wir brauchen Kupfer auch für das Elektroauto, das ist richtig. Und auch mehr als beim Verbrenner, auch da gibt’s Kabel, aber natürlich weniger Kabel und Leitungen. Das heißt also, der Kupfereinsatz im Elektroauto nimmt zu. Und generell durch die Energiewende wissen wir, dass sich viel mehr auf den Strom verschieben wird. Deswegen wird der Kupferbedarf einfach auch ansteigen. Das ist eine Folge der Energiewende, kann man dazu stehen. Aber wie gesagt, bislang war natürlich der Kupferbereich oder der Kupfereinsatz nicht wirklich so ein großes Thema. Das heißt, auch da kann man sagen, warum haben wir das in der Vergangenheit nicht diskutiert? Jetzt plötzlich wird es problematisch. Wir müssen schauen, ich habe trotzdem so ein bisschen meine Sorge beim Kupfer natürlich, denn wenn der Bedarf wirklich dramatisch ansteigt, Kupfer ist jetzt nicht so ein häufiges Element, da könnte es früher oder später auch mal knapp werden. Aber da haben wir Alternativen, man könnte zum Beispiel auch in vielen Bereichen auf Aluminium setzen, das ist dann sehr, sehr häufig vorhanden und da haben wir also durchaus eine Alternative.

Graphit

Cornelia: Ein Rohstoff ist auch noch der Graphit, den viele so gar nicht auf dem Schirm haben. Den braucht man in Batterien und die Probleme, die im Film gezeigt wurden, das waren die Stäube und die Säuren, die bei der Aufbereitung eingesetzt werden.

Volker: Graphit brauchen wir natürlich für die Autobatterie in Elektroautos. Aber natürlich auch in vielen, vielen anderen Produkten. Zum Beispiel in Bleistiften, kein Mensch würde fragen, oh, ein Bleistift, ist das ein Problem, den zu verwenden oder nicht? Wir haben Graphit in Elektroden, wir haben Graphit in Motoren, in Gleichstrommotoren, die natürlich dann auch in Verbrennerautos in Scheibenwischern oder an anderen Stellen eingesetzt werden, wir haben die in Stromabnehmern dann bei der Bahn. Graphit wird in Kernkraftwerken eingesetzt. Ja, Elektroautos ist ein Gebiet, aber nur eines von vielen. Das Graphit wird abgebaut in China, Korea, Brasilien, aber auch in Österreich und in Deutschland bei Passau. Hier sind die Umweltauflagen doch deutlich höher, das heißt, man kann Graphit auch aus Herkunftsländern, aus Quellen verwenden, die aus meiner Sicht relativ unproblematisch sind. Also das heißt, das Elektroauto heißt nicht gleich Umweltzerstörung durch den Graphitabbau. Wir haben dann auch die Möglichkeit, Graphit theoretisch auch synthetisch herzustellen. Das macht man in kleineren Mengen. Man kann also hier einen kohlenstoffhaltigen Rohstoff verwenden, man kann Kohle, Erdöl oder Kunststoffe verwenden und die dann unter Luftabschluss stark erhitzen auf etwa 3000 Grad. Dann entsteht auch Graphit und das Spannende ist, man kann auch wirklich hier dafür nachhaltige Produkte einsetzen, zum Beispiel Biomasse. Oder Plastikabfälle. Das heißt, rein theoretisch ist es auch möglich, die ganzen Plastiktüten zu Graphit umzuarbeiten und die dann in Elektroautos einzusetzen. Macht man noch nicht, aber das wäre doch eine relativ spannende Story, was theoretisch auch möglich ist. 16:54

Lithium

Cornelia: Kommen wir zum Lithium. Das ist eines der wichtigsten Stoffe bei Batterien zurzeit, aber gehört nicht zu den Seltenen Erden. Es kommt auf der Erde häufiger vor als Zinn oder Blei. Jedoch nicht in reiner Form, sondern mineralisch oder als Salz.

Volker: Lithium verwendet man nicht nur in Batterien, da kommt etwa die Hälfte der Lithiumproduktion zum Einsatz, sondern auch für andere Produkte braucht man Lithium. Für Keramiken, für die Glasherstellung oder für Schmierstoffe, die zum Beispiel auch im Verbrennerauto dann wieder zum Einsatz kommen. Das Elektroauto wird also immer so als schreckliche Lithiumquelle dann dargestellt und seit Jahren verwenden wir Lithium im Handy, im Laptop und da hat bis jetzt überhaupt keiner ein Problem damit gehabt. Also auch hier wieder so ein bisschen die zwiespältige Darstellung des Problems.

Cornelia: Lithium kommt in Pflanzen vor, in Gestein, in Sole und sogar im Meer.

Volker: Die Konzentration im Meer ist allerdings relativ gering, hundertachtzig ppb, also parts per billion, das heißt, da haben wir eine sehr, sehr kleine Konzentration. Da gibt es momentan noch kein wirtschaftliches Verfahren, Lithium aus dem Meerwasser rauszuholen, könnte man sich ja aber längerfristig durchaus vorstellen und theoretisch ist das machbar. Derzeit wird das Lithium im Wesentlichen aus Gestein gewonnen, das ist relativ energieaufwändig. Man muss diese Steine abbauen, man muss die mahlen, weiter aufbereiten, das ist auch nicht unproblematisch, was Abwässer anbelangt. Ist aber gar nicht die Diskussion und die Diskussion um das Lithium sorgt sogar dafür, dass viele Hersteller versuchen, auf dieses Gesteinslithium zurückzugreifen, weil da der Fokus nicht so drauf ist.

Momentan wird Lithium im Wesentlichen aus Sole gewonnen. Sole ist im Prinzip Salzwasser, das sind also Grundwasserseen, die hier aus Salzwasser bestehen. Und da haben wir gigantische Vorkommen in Bolivien, Argentinien und Chile. Also über 50 % der weltweiten Vorkommen und Produktion entfällt auf dieses Dreiländerdreieck. Es gibt auch noch andere Bereiche, wo wir Solewasser haben, zum Beispiel in der Rheintiefebene. Da wäre es theoretisch auch möglich, Lithium daraus zu gewinnen, wird gerade diskutiert, ist aber momentan noch nicht in der Mache. Ja, was macht man dort? Man pumpt das Salzwasser erstmal nach oben und dann ist das die Atacama-Wüsste, da lässt man das Wasser dann verdunsten in gigantischen Seen. Das kennt man dann so aus Bildern. Und dabei fallen dann verschiedene Salze aus. Am Schluss dann auch das Lithium. Man braucht man also das Salzwasser, was eigentlich kein Süßwasser ist und das pumpt man nach oben. Das ist dann stark in Diskussion. Man verbraucht hier allerdings Wasser, was erstmal so gar nicht nutzbar ist. Theoretisch kann es auch Probleme geben, wenn aus benachbarten Gebieten dann Süßwasser nachströmt, das weiß man noch nicht so genau. Deswegen möchte ich jetzt auch gar nicht hier verneinen, dass wir da ein Problem haben. Aber im Vergleich zu vielen anderen Rohstoffen ist es doch sehr überschaubar, was dort als Problem steht.

Cornelia: Ja, viel Wasser braucht man auch für die Herstellung von anderen Produkten, was Verbrauchern oft gar nicht so klar ist. Lithium für eine große Elektroautobatterie verbraucht gerade einmal so viel Wasser wie ein Kilogramm Rindfleisch oder eine Jeans.

Volker: Ja, und wir arbeiten in der Forschung daran, Lithium auch ohne die Verdunstung von Wasser gewinnen zu können. Das kann man mit elektrochemischen Prozessen machen. Muss man dann insgesamt schauen, dafür braucht man dann wieder ein bisschen Energie. Das Elegante natürlich an dem Verfahren mit der Verdunstung ist, dass man einfach die Solarenergie einsetzen kann, um praktisch hier wirklich ohne den Einsatz von Energie und ohne einen Fußabdruck das Lithium und das Wasser trennen zu können. Also, insofern ist das gar nicht so problematisch für die Umwelt. Und man kann auch die Grundwasserreservoire theoretisch mit Meerwasser wieder auffüllen, auch das sind die Ideen, die man hat. Also insofern denke ich, dass Wasserproblem ist durchaus lösbar.

Kobalt

Cornelia: Kommen wir zum Thema Kobalt. Ca. 50% des Kobalts kommt aus der Demokratischen Republik Kongo. Es ist ein sehr armes Land und die Kinderarbeit ist dort üblich. Kobalt wird aber ebenfalls im Verbrenner im Motorenblock benötigt und bisher gab es leider deswegen noch keinen Aufschrei. Es wird auch gebraucht, um Magnete herzustellen für Metalllegierungen in Flugzeugtriebwerken, Trocknungsmittel für Farben, auch um Dinge blau zu färben, wie zum Beispiel das blaue Glas. Und Dieselkraftstoffe und zum Entschwefeln.

Volker: Ja, und das ist spannend, weil Kobalt ja gerade mit der Kinderarbeit enorm in Diskussion ist und wir verwenden das Kobalt vor allem in Lithiumbatterien als Zusatzstoff. Wir brauchen das aber in allen Lithiumbatterien, das heißt, Lithiumbatterien, die im Handy zum Einsatz kommen, die im Laptop zum Einsatz kommen, natürlich auch im Elektroauto. Beim Handy und beim Laptop ist es vorgekommen, ok, da gibt es überhaupt keinen Aufschrei. Und es ist auch vorgekommen, ok, dass zum Beispiel in Flugzeugtriebwerken verwendet wird. Ich hab noch nie gehört, dass jemand gesagt hat: „Ich fliege nicht mehr, weil da Kinderarbeit in den Flugzeugen verbaut wurde.“ Oder es gibt auch keinen, der jetzt im Baumarkt fragt: „ich hätte gerne eine Farbe ohne Kobalt als Trocknungsmittel, weil da Kinderarbeit drin ist.“ Spielt überhaupt gar keine Rolle, beim Elektroauto plötzlich ein Riesenproblem. Auch hier nicht ganz ehrlich. Und der Druck ist aber gut, das heißt, viele Autohersteller haben reagiert und haben den Kobaltbedarf in der Batterie deutlich reduziert. Es gibt sogar schon Autohersteller, die kobaltfreie Batterien im Einsatz haben. Und Hersteller wie BMW und Daimler kaufen inzwischen direkt bei Minen oder zertifizierten Anbietern, so dass sie nicht mehr in Verbindung mit der Kinderarbeit gebracht werden können. Das hat also hier durchaus geholfen der Druck, aber das hilft dann im Endeffekt den Kinderarbeitern im Kongo nicht, weil natürlich das Kobalt, das vorher in der Autobatterie gelandet ist, heute in den Bereichen landet, wo man nicht so genau hinschaut.

Cornelia: Ja und außerdem, wenn man die Kinderarbeit verbietet, hat man halt auch noch nicht die Probleme in dem Land gelöst. Denn es hat ja einen Grund, warum die Kinder dort arbeiten. Weil die Erwachsenen eben nicht genug Geld verdienen, in schlechten Verhältnissen dort arbeiten, ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten können und deshalb ihre Kinder zur Arbeit schicken müssen. Nur wenn man es verbietet, hat das noch keinen Effekt, sondern man muss natürlich auch die Arbeiter, die Erwachsenen gerecht bezahlen.

Volker: Kinderarbeit ist ja leider in wirklich sehr, sehr vielen Bereichen verbreitet. Und die Menschen gucken ja immer enorm weg. Also im Vergleich zu anderen Bereichen ist die Kinderarbeit im Kobalt mengenmäßig, obwohl es auch dort sehr schlimm ist, noch wirklich überschaubar. Die Tagesschau hat zum Beispiel im Juni 2020 gemeldet, dass 2,2 Mio. Kinder alleine in Kakaoplantagen an der Elfenbeinkiste in Ghana arbeiten. Das heißt also, Kakao, der bei uns in der Schokolade landet und da gäbe es relativ einfache Möglichkeiten, dann zu handeln. Das heißt, wenn wir wirklich ein Problem mit Kinderarbeit haben, warum kaufen wir dann Billigschokolade? Es gäbe hier zum Beispiel das Fair Trade Siegel, was nicht alle Probleme löst, aber zum mindesten einiges verbessert. Gerade einmal 4% der in Deutschland verkauften Schokolade ist Fair Trade Schokolade. Da sieht man, wie egal in allen anderen Bereichen normalerweise der Bevölkerung das Thema Kinderarbeit ist.

Wasserstoff als Lösung?

Cornelia: Viele sagen ja, dass Elektroauto ist nicht die Lösung, wir warten auf das Wasserstoffauto, das sei so viel besser. Schauen wir uns doch mal an, ob das wirklich so ist.

Volker: Ja, auch beim Wasserstoffauto ist am Ende der Gesamtmaterialbedarf größer als beim Batterieauto. Es fällt ja erstmal die Batterie weg, das heißt also, der ganze Rohstoffeinsatz für die Batterie ist nicht mehr da. Aber dafür brauchen wir natürlich eine Brennstoffzelle, wir brauchen einen Drucktank und wir brauchen viel, viel mehr erneuerbare Energien und Elektrolyseure, weil das Wasserstoffauto sehr ineffizient ist. Das heißt, wir brauchen am Ende etwa dreimal so viel Solar- und Windkraftanlagen, wir brauchen die Eletrolyseure, die Wasserstoffinfrastruktur, die zusätzlich aufgebaut werden müssen, im Vergleich zum Batterieauto. Und deswegen, wenn wir unterm Strich einfach eine Bilanz machen und die Rohstoffe zusammenzählen, dann schneidet das Wasserstoffauto aufgrund der Ineffizienz auch noch deutlich schlechter ab. Was viele gar nicht wissen, wir haben zwar keine große Batterie wie bei dem reinen Batterieauto, aber bei einem Wasserstoffauto brauche ich auch eine Pufferbatterie, also ganz ohne Lithiumbatterie kommt nicht einmal das Wasserstoffauto aus.

Cornelia: Auch in der Brennstoffzelle haben wir ja laut ARTE so problematische Stoffe drin, wie zum Beispiel Graphit, Kupfer, sogar Platin und die Brennstoffzelle hat auch noch eine niedrigere Lebensdauer als die normalen Batterien. Und deswegen müssen sie auch noch öfter ausgetauscht werden. Was dann also den Materialbedarf pro Auto nochmal erhöht. Und die Lithiumbatterie von heute ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Man arbeitet ja auch an deutlichen Verbesserungen.

Volker: Genau, Stichworte sind zum Beispiel die Feststoffbatterie. Auch hier braucht man Lithium und Graphit. Es gibt auch andere Batterietechnologie, Metallluft. Also zum Beispiel Magnesiumluft, oder Aluluft- oder Eisenluftbatterien. Die sind alle noch im Forschungsstadium. Die Lebensdauer ist noch nicht so richtig prickelnd, muss man noch einiges tun. Aber ich denke, in absehbarer Zeit werden diese auch marktgängig sein. Und bei diesen Batterien alle zusammen haben einen Riesenvorteil: die Energiedichte ist nochmal deutlich größer. Das heißt, die Energiedichte steigt um den Faktor 5 bis 10 und das bedeutet natürlich, dass wir auch nur ein Fünftel oder ein Zehntel des Materialeinsatzes am Ende haben. Das heißt, man kann natürlich versuchen, erstmal auch die Reichweite von Elektroautos zu steigern auf 1000 Kilometer. Mehr braucht man eigentlich nicht. Dann kann man nicht ganz so viel einsparen, aber wenn man einfach bei der üblichen Reichweite von heute bleibt, dann sinkt wirklich der Rohstoffbedarf deutlich. Und dann fällt natürlich auch die Lithiummenge, die man braucht und wenn man nochmal zurückgeht auf das Beispiel mit dem Wasserbedarf: also heute braucht man ja wie gesagt, für die Lithiumgewinnung genauso viel Wasser in etwa wie für ein Kilogramm Rindfleisch. Steigt dann die Energiedichte um den Faktor 10, dann brauchen wir nur noch so viel Wasser wie etwa für 100g Rindfleisch. Also ein kleines Steak auf dem Teller. Und damit kann ich praktisch dann das Auto herstellen. Und dann sieht man eigentlich, dass diese Rohstoffdiskussion, die wir haben, zwar berechtigt ist, aber im Vergleich zu anderen Produkten doch deutlich überzogen.

Lebensdauer und Recycling von Batterien

Cornelia: Kommen wir jetzt zur Lebensdauer und zum Recycling von Batterien. Es gibt ja Gerüchte, dass Batterien nicht so lange leben. Ja, was heißt eigentlich „nicht so lange“? Also kürzlich ging durch die Presse, dass ein Tesla Model S eine Million Kilometer geschafft hat. Da musste zwar auch schon einmal die Batterie getauscht werden, aber der aktuelle Batteriesatz hat schon rund 500.000 Kilometer auf dem Buckel.

Volker: Ja, genau, wenn man bei den neueren Autos guckt, da tut sich noch mehr. Toyota hat jüngst ein Elektroauto auf den Markt gebracht, wo es 15 Jahre Garantie gibt oder eine Million Kilometer. Das heißt, normalerweise hält dann der Akku länger als das Auto. Und davon geht man mittlerweile auch aus. Das heißt, am Ende der Lebensdauer wird dann die Batterie ausgebaut und wird dann zu dem Second Use zugeführt. Was versteht man darunter? Das heißt, wir brauchen hier künftig für die Energiewende auch Batteriesätze zum Beispiel bei Netzbetreibern, für die Stabilisierung in Einfamilienhäusern und so weiter. Da kann man dann praktisch die ausgedienten Autobatterien nochmal verwenden, die dann auch vielleicht nochmal fünf oder zehn Jahre laufen. Und dann erst am Ende der Lebensdauer dann wirklich in die Verwertung kommen. Und da kann man sie auch recyceln. Recycling ist heute bei Lithiumbatterien noch nicht so üblich, das liegt im Wesentlichen daran, dass die Batterien, die zurückkommen, relativ klein sind. Also, diese Handy- und Laptopakkus, wo ein paar Gramm Lithium nur drin sind, da ist es wirtschaftlich besser, man holt sich neues Lithium aus der Erde raus und schmeißt die alten weg. Das geht auf Dauer natürlich nicht gut, weil uns ja dann irgendwann auch die Rohstoffe ausgehen. Wenn überhaupt, hat man derzeit eine Recyclingquote von etwa einem Drittel, das heißt, man schmeißt sehr häufig auch einfach die Akkus in den Hochofen, gewinnt dann Rohstoffe, wie Kupfer, Kobalt und Nickel wieder zurück. Aber es gibt Recyclingunternehmen, die an viel, viel besseren Verfahren arbeiten. Und der Rekord liegt derzeit an Recyclingquoten von über 90%. Also hier wird die Batterie nicht mehr eingeschmolzen, sondern wird wirklich vermahlt in recht kleine Partikel. Und kann die dann sortenrein trennen. Und das ist dann super, weil man dann mit wenig Energieaufwand die Batterie zu über 90% recyceln kann. Also die Rohstoffe wirklich wiederverwerten kann für eine neue Batterie. Und das spart dann auch jede Menge CO2, rund 2t an CO2 kann man dann mit solchen Recyclingprozessen einsparen.

Cornelia: Wir haben jetzt viel über Rohstoffe der Batterie diskutiert. Wir haben festgestellt, dass da Stoffe drin sind, bei denen man näher hinschauen muss. Die ökosozialen Probleme dabei gibt es aber nicht erst seit dem Elektroauto. Der ARTE-Bericht arbeitet meiner Ansicht nach mit ganz unfairen Methoden, um das Elektroauto und die erneuerbaren Energien schlechtzureden. Es wird mit ganz, ganz vielen negativen Emotionen, mit düsteren Bildern, mit dramatischer Musik gearbeitet. Da fragt man sich wirklich, was soll das? Ich rege mich sehr darüber auf, weil das Problem von Kinderarbeit und katastrophalen Verhältnissen beim Abbau und Anbau von Rohstoffen ist ein Problem, das wir schon seit Jahrzehnten haben. Schon vor 30 Jahren habe ich aufgehört, Schnittblumen zu kaufen, nachdem ich einen Bericht über die katastrophalen Bedingungen gesehen habe. Und in denen meist Frauen arbeiten müssen. Während der Arbeit auf den Felder wurden sie mit Pestiziden besprüht, hatten dadurch schreckliche Auswirkungen auf ihre Gesundheit. Wir müssen also endlich lauter werden mit der Diskussion generell, um nachhaltige und ethische Produktion, und nicht nur in Bezug auf das Elektroauto. Es ist einfach eine total unehrliche Diskussion, die wir da gerade um das Elektroauto führen. Wer sagt, dass das Elektroauto nicht in Frage kommt, muss auch auf nicht fair gehandelte Schokolade verzichten, das Verbrennerauto abschaffen, beim Kleidungskauf an den Wasserbedarf und Umwelt- und Klimabelastungen denken und unter welchen Bedingungen die Leute arbeiten müssen. Wir haben mehrere Jahre in Andalusien gelebt, wo das meiste herkömmliche Obst und Gemüse, dass es bei uns im Supermarkt gibt, hergestellt wird. Wir haben hautnah mitbekommen, unter welchen schrecklichen Bedingungen die Arbeiter dort leben. Wir müssen vehement Veränderung einfordern. Es darf nicht sein, dass Firmen, die unter solchen Bedingungen produzieren, Wettbewerbsvorteile haben vor Unternehmen, die sich bemühen, nachhaltig und ethisch zu produzieren. Und von der Politik wird oft gesagt, „Naja, der Verbraucher, die Verbraucherin entscheidet doch.“ Aber man kann es nicht einfach Verbrauchern und Verbraucherinnen überlassen. Das habe ich oft probiert, es ist manchmal überhaupt nicht zu durchblicken, das geht einfach nicht. Wir brauchen Gesetze dafür. Zum Beispiel das Lieferkettengesetz. Wir brauchen eine Kreislaufwirtschaft. Oder Gemeinwohlökonomie.

Appell

Volker: Und es ist vor allem ein Problem von uns Reichen. Im Jahr 2030 wird es immer noch 650 Millionen Menschen weltweit geben ohne Zugang zu Strom. Das heißt, diese Menschen brauchen überhaupt kein Kupfer für irgendwelche Elektroleitungen. Die sind nicht das Problem. Sondern wir in den reichen Ländern und nicht auch die reichen Leute, die immer mit dem Finger auf die anderen zeigen, Nein, alle, die wir auf dem Sofa sitzen und die Nase über das Elektroauto rümpfen, wir sind das Problem. Wir Verbraucher dürfen es uns nicht mehr so einfach machen. Wir müssen hinschauen und zwar überall. Und hinschauen heißt nicht, das Elektroauto zu verhindern und ansonsten alles so lassen, wie es ist. Wenn wir die Klimakrise stoppen wollen, brauchen wir weniger Autos. Wir müssen in 15 Jahren klimaneutral werden, wenn wir wirklich die Klimakrise mit all ihren Folgen im Griff behalten wollen. Das heißt, wir werden in dieser kurzen Zeit es nicht schaffen, komplett auf das Auto zu verzichten, das ist komplett illusorisch. Deswegen müssen wir überlegen, dass wir den Verkehr so realisieren, dass wir auch die Klimakrise in Griff bekommen können. Und der Fußabdruck des Elektroautos ist deutlich besser und zwar sowohl was den CO2-Ausstoß anbelangt als auch den kompletten Rohstoffeinsatz, als des Benziners oder Diesels. Das heißt, wir dürfen nicht an diesen alten Technologien festhalten. Nein, wir brauchen ein Verbot der Produktion neuer Verbrennerautos. Und das möglichst gestern. Und wir dürfen nicht weiter auf die Stimmungsmacher und Lobbyarbeit gegen das Elektroauto reinfallen. Sonst haben wir wirklich keine Chance, das Pariser Klimaschutzabkommen und das 1,5°Grad-Ziel einzuhalten. Darum mein Appell: Liebe Leute, fahrt weniger Auto. Schafft euer Auto ab, wenn es geht. Wenn es nicht geht, dann kauft ein Elektroauto und lasst euch nicht durch diese vorgeschobene Scheindiskussion hier verunsichern. Und vor allem, nervt eure Politikerinnen und Politiker. Sie müssen die Rahmenbedingungen setzen, dass wir sowohl im Klimaschutzbereich die richtigen Weichen stellen, als auch im Bereich der Rohstoffgerechtigkeit. Dass wir Verbraucherinnen und Verbraucher auch wirklich die Chance haben, hier gerechte Entscheidungen bei dem Kauf auch durchführen zu können.

Verabschiedung

Cornelia: Das war es wieder für heute. Vielen Dank für’s Zuhören. Abonniert unseren Kanal, sagt weiter, dass wir hier den tollen Podcast haben und wir hören uns das nächste Mal!

Volker: Ja, wenn ihr wieder Lust habt, schaltet nächsten Freitag wieder ein. Immer freitags 15 Uhr sind wir hier auf Sendung. Ansonsten könnt ihr natürlich auch unsere alten Folgen alle komplett nachhören. Ja, ich hoffe, es hat euch gefallen, bleibt uns treu und wir hören uns nächste Woche wieder! Bis dahin alles Gute, bleibt gesund! Danke schön und Tschüss!

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